Die neue Folge unseres Podcasts Wir. Hear. ist erschienen. Diesmal im Fokus: grüner Wasserstoff als Energieträger der Zukunft. Auch in Rheinland-Pfalz soll grüner Wasserstoff Erdgas ablösen und dazu beitragen, dass das Land seine Klimaschutzziele erreicht.
Gastgeber Tobias Göpel spricht mit Dr. Thomas Riede, Vice President Energy Transformation bei BASF in Ludwigshafen, und Dr. Martin Robinius, Head of Energy Policy and Systems bei der Agentur Umlaut, darüber, Wie das gelingen kann und was die chemische Industrie für diese Transformation tut und künftig noch tun muss.
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Tobias Göpel: Herzlich willkommen zum Podcast Wir Hear. In dieser Folge dreht sich alles um Wasserstoff. Der flexibel einsetzbare Energieträger soll Erdgas ablösen und so helfen, dass Rheinland-Pfalz seine Klimaschutzziele erreicht. Was so einfach klingt, ist eine Transformation großen Ausmaßes. Auch für die chemische Industrie. Wo stehen wir? Was muss passieren? Und welchen Umfang hat diese Transformation? Darüber spreche ich mit Thomas Riede und Martin Robinius. Herr Riede arbeitet in der BASF mit einem Team an der Energietransformation in Ludwigshafen und Herr Robinius hat als Experte von der Agentur Umlaut an der Wasserstoff-Roadmap für das Land Rheinland-Pfalz mitgearbeitet. Hallo, Herr Riede und Herr Robinius!
Riede: Hallo Herr Göpel!
Robinius: Hallo!
Göpel: Am 15.11.2022 hat die Landesregierung Mainz die Wasserstoffstudie präsentiert. Erstellt wurde die Studie von der Agentur Umlaut in Kooperation mit einem Expertenrat aus Politik und Wirtschaft mit insgesamt 196 Seiten. Herr Robinius, diese Seiten durchzulesen ist sehr zeitintensiv. Deshalb meine Frage: Wie lautet die Essenz dieser Studie aus Ihrer Sicht?
Robinius: Die Wasserstoff-Wertschöpfung in Rheinland-Pfalz kann funktionieren und wird auch einen wichtigen Beitrag liefern, damit die Wertschöpfung im Land behalten werden kann. Man muss auch nicht durch alle Seiten gehen. Wir haben eine schöne Zusammenfassung geschrieben, das heißt, wer sich nicht durch die durch das ganze Wust der Seiten durchkämpfen will, wird in der Zusammenfassung glaube ich die wichtigsten Messages lesen können. Aber auch hier: Wie gesagt ist es auch auf jeden Fall noch mal, dass mit Wasserstoff die Energiewende gelingen kann und die ambitionierten Ziele auch umgesetzt werden können, die das Land dann auch hat.
Göpel: Ambitioniert sehe ich die Ziele auch. Herr Riede, die BASF ist mit Abstand der größte Abnehmer von Wasserstoff in Rheinland-Pfalz. Nicht der einzige, aber der größte. Sind Sie, oder sind wir aus Ihrer Sicht mit der Studie auf dem richtigen Weg?
Riede: Also das würde ich bejahen. Wir sind auf jeden Fall auf dem richtigen Weg. Und es ist gut, dass Rheinland-Pfalz diese Studie gemacht hat. Vor allen Dingen deshalb, einfach um Transparenz zu schaffen. Was sind die Bedarfe in Rheinland-Pfalz? Wie können wir sie befriedigen? Ein wichtiges Ergebnis dabei war ja, Herr Robinius, dass wir gesagt haben, wir müssen dringend in die Wasserstoff-Infrastruktur investieren. Dazu muss man vielleicht sagen: Wasserstoff ist schwer transportierbar oder schlecht transportierbar. Also per LKW kann man nur kleine Mengen transportieren. Deshalb ist es wichtig für ein großes Unternehmen wie uns, aber auch für viele andere Betriebe, ans Wasserstoff-Pipeline-Netz angeschlossen zu werden. Ich glaube, das wurde ganz gut herausgearbeitet. Wir werden es nicht schaffen, in Rheinland-Pfalz alleine den Wasserstoffbedarf zu decken, sondern wir werden auch von Importen abhängig sein.
Göpel: Das werden wir noch ein bisschen herausarbeiten. Ich möchte noch mal auf die Ziele und die Zeitachse eingehen. Rheinland-Pfalz will in Fragen des Klimaschutzes schneller sein als im Bund. Wie herausfordernd ist das vor dem Hintergrund, dass Rheinland-Pfalz ja keine Insel ist, sondern Teil eines Energienetzes, in Deutschland als auch in Europa. Also sind wir da zu schnell, zu fix oder sind wir schon die Vorreiter, die die anderen mitziehen?
Robinius: Also ich würde es mal so definieren: Es ist wichtig, dass man Ziele setzt, die man dann auch realistisch umsetzen kann. Und ich glaube, die Ziele sind ambitioniert, aber man kann sie umsetzen. Aber es erfordert schon eine gewaltige Kraftanstrengung. Das gesamte Pariser Klimaschutzabkommen ist ambitioniert, wenn wir uns anschauen, wo wir gerade stehen. Aber ich glaube, das Wichtige ist eher: Was wäre die Alternative zur Zielerreichung? Und die Alternative ist, dass wir halt deutlich stärkere Umbrüche erwarten müssen wegen dem Klimawandel. Von daher denke ich, dass die Ziele ambitioniert sind. Aber es ist auch wichtig, dass es einzelne Bundesländer gibt, die auch Vorreiter sein wollen. Und das ist definitiv bei Rheinland-Pfalz mit den Zielen so gegeben.
Göpel: Wie sieht es mit der BASF aus? Der größte Verbundstandort ist ja hier in Ludwigshafen, aber die BASF hat ja auch noch andere Standorte. Denken Sie das auch so in Insellösungen oder denken Sie die BASF-Standorte dann eher als Gemeinsames in Deutschland?
Riede: Na ja. Zum einen hat die BASF ein globales Ziel und das globale Ziel heißt Dekarbonisierung im Jahr 2050 global, für Deutschland 2045. Wichtig ist bei dem allem glaube ich, dass wir definiert haben, was sind die Schritte dorthin. Und wenn wir als BASF - wir stellen organische Stoffe her, die bestehen aus Kohlenstoff, also wir werden weiterhin Kohlenstoff brauchen, auch in einer dekarbonisierten Welt, sonst haben wir keine Produkte mehr. Und die bestehen aus Wasserstoff und noch Stickstoff und Sauerstoff. Und weil eben dieser Wasserstoff drin ist, ist diese Wasserstoff-Strategie so wichtig für uns. Wir werden auch Produktionsverfahren umstellen müssen auf neue Einsatzstoffe. Wir stehen heute vor allem auf Erdgas und Naphta, und bis jetzt waren es die idealen Ausgangsstoffe. Wir werden zukünftig hier viel mehr in Recycling denken müssen, in CO2-Wiederverwertung und so weiter und so fort. Und dafür braucht man Wasserstoff. Deshalb ist es so wichtig - ich bin ein bisschen vielleicht vorweg gesprungen -, dass wir zunächst mal diese Pipelineversorgung haben mit Wasserstoff, dass man dann anschließend immer ausreichend viel Wasserstoff zu guten Preisen bekommt, wirtschaftlich kompetitiven Preisen, dass wir dann beginnen können, unsere Produktion umzustellen. Und das ist halt auch wichtig in dieser ganzen Strategie, dass man weiß, nicht alle Dinge gehen parallel, sondern manche Dinge müssen vor anderen kommen, damit der nächste Schritt erfolgt.
Göpel: Das bringt mich zu den Sektorzielen, die ich mir auch notiert habe. Ich wollte aber mal von vorne nach hinten mich durcharbeiten. Was die BASF macht, haben Sie gerade erzählt. Und wer die BASF ist, kann sich, glaube ich, viele vorstellen. Herr Robinius, Sie würde ich bitten, noch ein bisschen was zur Agentur Umlaut zu erzählen, was Sie machen, weil ich glaube, das ist auch nicht Ihre erste Studie, Sie haben sicherlich schon ein, zwei in diese Richtung gemacht, auch für andere Bundesländer.
Robinius: Genau. Also die Umlaut Energie ist sozusagen eine Ende-zu-Ende-Beratung. Das heißt, wir unterstützen unsere Kunden dabei, hier am Beispiel Wasserstoff, aber auch in anderen Bereichen der Energiewende, in der Transformation sich aufzustellen. Im Bereich Wasserstoff heißt das konkret, ich würde mal sagen, von strategischen Studien wie hier für Rheinland-Pfalz, aber auch für Schleswig-Holstein und andere Bundesländer, wo wir ein Stück weit den Status ist aufbereiten. Aber wir unterstützen auch Kunden konkret dabei in Projekten. Sei es, dass aktuell Förderanträge geschrieben werden müssen, also viele der Aktivitäten werden ja noch gefördert. Das heißt, dass wir Machbarkeitsstudien machen, also nicht nur für ein Bundesland, sondern auch für einzelne Energieversorger oder Industriezweige, wo wir uns halt genau solcher Fragestellungen annehmen. Also das ist schon eine weite Spannbreite in der Ende-zu-Ende-Beratung, wo wir die Kunden unterstützen.
Göpel: Also speziell für Rheinland-Pfalz: Haben Sie aus dem Kopf heraus ungefähr das Ziel, die Zielgröße, wie viel wir brauchen werden an Wasserstoff, um zum Beispiel Glasherstellung bei Schott in Mainz als auch die chemische Industrie zu befriedigen?
Robinius: Wir haben einen Wasserstoffbedarf von 2045, so um die 35 Terawattstunden. Das heißt, wir werden am Ende über Millionen Tonnen Wasserstoff reden. Und das Spannende dabei ist, dass eigentlich Glas ein wichtiger Bestandteil ist. Der Mittelstand ist ein wichtiger Bestandteil. Aber Herr Riede sitzt ja auch nicht hier aus Zufall, sondern dass gerade die chemische Industrie, das wird der zentrale Wasserstoffabnehmer werden in Rheinland-Pfalz und ich würd mal sagen einer der wichtigsten Ankerkunden in Rheinland-Pfalz. Und von da ergibt sich dann auch vieles. Also würde ich sagen, dass die einzelnen Verbräuche im Mittelstand wichtig sind, um den Mittelstand zu erhalten, auch die Glasherstellung und andere. Aber gerade die chemische Industrie wird definitiv einer der größten Abnehmer werden.
Göpel: Wir brauchen viele Mengen. Das haben Sie gerade gesagt. Und Herr Riede hat vorhin auch die Pipelines angesprochen, dass LKW nicht ausreichen. Brauchen wir eine gesonderte Pipeline für Wasserstoff oder könnten wir auch gegebenenfalls Erdgaspipelines nutzen, um die umzufunktionieren und neu zu verwenden? Und wenn wir die neue Pipeline brauchen, wo müsste die auch langlaufen? Entlang des Rheins? Querfeldein?
Riede: Man muss vielleicht unterscheiden zwischen Transportnetz und Verteilnetze. Ich glaube, fürs Transportnetz braucht man tatsächlich separate Pipelines, die nur Wasserstoff transportieren, und zwar über weite Wege. Das ist wichtig, weil viele Industriezweige, ob Glas oder Chemie, wir können nur reinen Wasserstoff gebrauchen. Wir können keine Mischung gebrauchen, was weiß ich, Erdgas mit Wasserstoff, sondern wir brauchen reinen Wasserstoff, damit wir den direkt in unseren Reaktionen, Verfahren einsetzen können. Dann kann man allerdings unterscheiden in Richtung Verteilnetze. Da ist es ja heute schon möglich und wird glaube ich in Mainz auch schon gemacht, wo man heute schon bis zu 10 % Wasserstoff zumischen kann für bestimmte Anwendungen, was dann glaube ich immer auch eine gewisse Adjustierung von Brennern bedeutet. Aber ich glaube, zwischen den beiden Dingen muss man unterscheiden. Also für Transportnetz ganz klar separate Röhren. Planung heute verläuft so, dass man einen Teil von Erdgaspipelines nutzen kann auf den Strecken, dass man teilweise aber auch zubauen muss, je nachdem wie die Belastung ist, sodass man vielleicht bis 2030 in bereits existierenden Trassen mit neuen Wasserstoffpipelines versorgt werden könnte.
Göpel: Wo laufen die ungefähr lang?
Riede: Die laufen eher in Richtung Rhein entlang. Also es gibt eine Nordlinie in Richtung Ruhrgebiet. Kann man sich vorstellen. Es gibt eine zweite große Linie in Richtung Lubmin, wo früher Nord Stream 1 und 2angekommen ist, das sind existierende Pipelines, also die eine kommt mehr aus dem Norden und die andere kommt mehr aus dem Osten.
Robinius: Aber vielleicht da auch noch mal auf den über 100-Seiter verwiesen: Da haben wir schöne Karten auch abgebildet, wo das dann alles im Detail zu sehen ist. Und das Spannende ist, das ist ja keine Studie, sondern das sind zum Teil auch Pläne der Bundesnetzagentur. Also das sind Aktivitäten, die gestartet werden, also für die Zuhörerinnen und Zuhörer auch, glaube ich, ganz spannend, die sich mit dem Thema noch nicht so lange beschäftigen. Also es ist jetzt nicht so, dass wir das als Strategie entwerfen, sondern wir entwerfen dann eher noch die ja, ich sage mal die Ausgestaltung, wo wir sagen, gewisse Pipelinestränge müssen früher kommen im Vergleich zu dem, was wir halt vereinzelt sehen in dem Netzentwicklungsplan Gas. Aber das sind alles zum Teil auch wirklich Aktivitäten, die gerade gestartet haben und Projekte, die umgesetzt werden.
Göpel: In der Roadmap sind nicht nur Pipelines angesprochen, sondern auch 600 Kilometer Wasserstraßennetz werden in der Studie oder der Roadmap als Transportweg genannt. Was mir so ad hoc durch den Kopf geschossen ist: Ist das tragfähig, wenn wir seit einigen Jahren mit niedrigen Pegelständen im Rhein kämpfen, Schiffe nicht fahren können und wir sagen Hey, da können wir zukünftig Wasserstoff transportieren?
Robinius: Also Herr Riede hat es eben richtig zusammengefasst: Wenn wir über den eigentlichen Wasserstoffmarkt reden, dann reden wir über Wasserstoffpipelines in Europa. Einfach weil die Menge so extrem wird, dass wir die nicht anders transportieren können. Aber man sollte sich gerade für den Hochlauf, bis die Pipelines da sind, auch schon kreativ überlegen: Was lässt sich abbilden? Sei es jetzt über Schiffe, aber auch über Züge. Und da fehlt mir immer ein Stück weit das Element, dass ich erst mal schauen muss, ob es physikalisch machbar ist. Dann techno-ökonomisch. Und die Regulatorik, die schreibe ich einfach um. Also von daher haben wir uns da in der Strategie auch so ein Stück weit angenähert, was muss getan werden? Und dann muss halt der Gesetzgeber auch ein Stück weit ich sag mal gewisse Hürden aus dem Weg nehmen, damit es dann auch umgesetzt wird.
Göpel: Was mich zu der Frage der Sicherheit bringt. Ich bin kein Chemiker, muss ich schon mal vorweg sagen. Ich oute mich jetzt also. Aber Wasserstoff ist für mich hochexplosiv und es sind kleinere Teilchen, also die kommen eher durch vielleicht Beton durch als andere Stoffe. Also wie sicher ist der Transport und die Verwendung von Wasserstoff durch die Pipelines, mit Zügen und Schiffen und in den Betrieben?
Riede: Sie sagen richtig, das Molekül ist klein und geht überall durch. Jetzt sage ich mal so, zunächst ist das Molekül klein und es ist ein riesiger Vorteil, weil dadurch, wenn Sie eine kleine... Angenommen, Sie hätten eine Leckage, dann verteilt sich der Wasserstoff auch extrem schnell. Also der geht, weil er viel leichter ist als Luft, geht er sofort nach oben weg und verteilt sich sehr schnell und dadurch ist es extrem schwierig, tatsächlich in den explosiven Bereich reinzukommen. Des Weiteren werden heute bereits Industrienetze betrieben mit mehreren 100 Kilometer Länge, Wasserstoffnetze. Die kennen Sie wahrscheinlich gar nicht. Ich kenne sie auch nicht, erst seit wir uns damit beschäftigt haben. Aber dass man sie nicht kennt, ist ja gut in dem Zusammenhang, denn offensichtlich ist es sicher beherrschbar. Von der Seite her würde ich sagen ja, ist es beherrschbar. Da laufen zwar noch die ein oder anderen Untersuchungen, aber letztendlich auch von den Fernnetzbetreibern kommt immer die Aussage beherrschbar.
Göpel: Wenn es dann beherrschbar ist und Herr Robinius sagt, dass ja auch Sachen gebaut werden müssen und dann die Genehmigung dazu erforderlich sind. Aus der Studie geht ja auch hervor, dass die Genehmigungsprozesse für Wasserstoffprojekte als anspruchsvoll bezeichnet werden. Wenn ich mir das jetzt für Windräder angucke, das dauert ungefähr sechs Jahre, bis o ein Windrad steht. Wie viele Jahre brauchen wir voraussichtlich für ein Wasserstoffprojekt, wenn wir das Genehmigungsverfahren in Deutschland einmal durchlaufen haben?
Robinius: Also ich würde es andersrum drehen: Wie viel Zeit können wir uns erlauben in dem eigentlichen Prozess? Also wir haben ja jetzt bei dem LNG-Terminal gesehen, dass dann, wenn wir eine gewisse gesellschaftliche Herausforderung haben, auch gewisse Prozesse relativ schnell gehen. Aber ich würde gar nicht immer darüber gehen über gesetzte Elemente in der Transformation, dass ich sage, ich brauche im Schnitt vier, fünf Jahre, bis ich einen Genehmigungsprozess durchlaufen habe für eine große Pipeline. Sondern ich würde sagen, wann muss die Pipeline da sein, wie lange dauert es, bis sie gebaut wird, und das gibt einem das … dafür, die für die Genehmigungen. Und dann muss der Gesetzgeber hier auch noch mal Erleichterungen in jedweder Natur in Anbetracht ziehen.
Göpel: Herr Riede, wie schnell muss dann der Ausbau erfolgen, um eine Abwanderung der chemischen Industrie, also der Wertschöpfungsketten zu verhindern?
Riede: Über Abwanderung würde ich jetzt noch nicht reden wollen, sondern wir sind ja hier da, um insbesondere für den Standort Ludwigshafen zu kämpfen, ihn nach vorne hin weiterzuentwickeln. Trotzdem: Intern gehen wir davon aus, dass wir bis 2030 plusminus, dass wir tatsächlich an Wasserstoffpipelines angeschlossen sein können. Da sehen wir, ich sage mal, sehr viele positive Punkte, wenn wir mit Initiativen sprechen, wenn wir mit Betreibern sprechen, und zwar in der Form, dass das möglich sein könnte oder möglich sein wird. Da bin ich auch sehr optimistisch. Ich bin auch deshalb optimistisch, weil wir große politische Unterstützung haben, was den Wasserstoff Netzausbau angehet. Angefangen von BMWK und Bundesregierung über das Land Rheinland-Pfalz. Vor kurzem haben Sie vielleicht gehört, Herr Scholz hat mit Herrn Macron geredet. Herr Macron hat jetzt, offensichtlich wird jetzt eine Wasserstoffpipeline gebaut von Spanien nach Frankreich, auch wenn es eine andere Linie ist. Also da passiert politisch auch europäisch unheimlich viel. Und ich glaube erstens, wir müssen schnell vorankommen, sonst werden wir alle unsere Klimaschutzziele reißen, nicht nur mit dem Wasserstoffausbau, sondern auch mit dem Erneuerbaren-Stromausbau. Und ich glaube, das ist auch jedem bewusst, und deshalb bin ich sehr optimistisch, dass das gelingen kann. Also 2030 wäre meine Zahl für ein Transportnetz.
Göpel: In acht Jahren, das ist sportlich, das wäre quasi ein Windrad und noch ein bisschen mehr. Ich drücke die Daumen, dass das klappt. Was ich auch in der Studie gesehen habe: Es soll eine Koordinierungsstelle Wasserstoff geschaffen werden in Rheinland-Pfalz. Ist das hilfreich oder einfach nur zusätzliche Bürokratie?
Robinius: Also wir haben es ja empfohlen, deshalb bin ich da ein Stück weit befangen und muss sagen, es ist hilfreich. Spaß beiseite. Also wir haben das in Schleswig-Holstein gesehen, dass so eine Koordinierungsstelle hilft, weil am Ende ist Wasserstoff halt ein Energieträger, der in viele Sektoren reingreift. Und gerade diese Schnittstellen zwischen den Sektoren richtig zu bespielen, aber auch gerade den, ich sage mal den Mittelstand alle zu begleiten. Das heißt also, eine Koordinierungsstelle macht aus unserer Sicht sehr viel Sinn, einfach weil man die Expertise auch bündeln kann in dem Bereich und dann insgesamt auch dem Land Rheinland-Pfalz sozusagen, da auch einen gewissen Wissensvorsprung guttun kann. Und von daher glaube ich schon, dass das ein wichtiges Element ist in der Gesamtstrategie.
Göpel: Jetzt haben wir verschiedene vielversprechende Projekte in Rheinland-Pfalz zum Thema Wasserstoff. Aus der Pressemitteilung der Landesregierung ging es hervor: die 184 Millionen €, die da in verschiedene Projekte investiert werden. Ich könnte mir vorstellen, dass so eine Koordinierungsstelle auch schaut: Was davon ist vielversprechend? Was kann weiterentwickelt werden? Meine Frage wäre, wie skalierfähig sind eigentlich diese verschiedenen Projekte, um den zukünftigen Bedarf zu decken? Also sind da Spielereien dabei oder ist da die Saat drin, wo man sagen kann, das kann man nach hinten raus skalieren, das ist hilfreich für das Land?
Robinius: Ich würde es mal so definieren: Am Ende muss man sich der Tatsache stellen, dass jedwede Erzeugung in Rheinland-Pfalz durch einen erheblich stärkeren Import ergänzt werden muss, oder dass der eigentliche Hebel nachher der Import wird über eine Wasserstoffpipeline oder anderes. Aber die Elektrolyseure in Rheinland-Pfalz liefern einen wichtigen Beitrag für den Hochlauf. Die liefern auch nachher einen wichtigen Beitrag, sozusagen Bedarfe zu decken, aber sie sind nachher nicht das ausschlaggebende Element in der Versorgung von Wasserstoff. Das eine ist halt ein Modellergebnis techno-ökonomisch, wie viel installiert werden sollte, und das andere ist ein Stück weit, was empfehlen wir strategisch zur Selbstversorgung? Da sind wir bei ungefähr 2,5 Gigawatt in Rheinland-Pfalz bis 2040. Das zeigt schon mal so ein Stück weit die Größenordnung, wenn wir in den Dimensionen denken. Was man sagen muss, ist natürlich, dass viele der Projekte, die initialisiert werden, zum einen schon mal Knowhow-Aufbau haben. Das heißt also, da ist ein erheblicher Vorteil und auch da hat man sich Gedanken gemacht, wo die Elektrolyseure stehen. Ist das sinnvoll, stehen die an Netzengpassstellen? Und das sind alles Fragestellungen und Elemente. Aber ich glaube, am Ende wird es auch keine Koordinierungsstelle entscheiden, wo denn jetzt wie was gebaut wird, sondern am Ende sind das die einzelnen Akteure mit tollen Konzepten, guten Ideen, auch der Bedarf, der irgendwo nah an der Erzeugung liegen muss. Und dann halt entsprechend über Förderanträge oder einfach auch über ein cleveres Geschäftsmodell, wird sich dann herausstellen, wo wie ausgebaut wird.
Göpel: Das Geschäftsmodell ist ja immer das, was uns auch in der Industrie viel umtreibt. Man investiert etwas und schaut, dass es irgendwo hinten Mehrwert gibt, wo man letztendlich seinen Gewinn hat. Herr Riede, können Sie so grob beziffern, was für ein Investment in der Chemieindustrie notwendig ist, um diese Transformation zu begleiten?
Riede: Wir reden auf jeden Fall über Milliarden. Wir reden nicht über Millionen. Und ich rede im Moment auch nur über den Standort Ludwigshafen, also nicht über die chemische Industrie. Die Zahlen kenne ich nicht. Vielleicht, um doch noch mal den Bogen etwas weiter zu spannen: Dieses Ziel Net-Zero-Emissionen 2045 basiert natürlich nicht nur auf dem Thema Wasserstoff, es basiert auf dem Thema Elektrifizierung. Das heißt, wir werden mehr Prozesse und Verfahren elektrifizieren. Ein Beispiel ist die Dampfversorgung. Ludwigshafens chemische Industrie braucht viel Dampf. Heute wird es über Gaskraftwerke gemacht. Morgen wollen wir das ganze über Strom machen und zum Beispiel Wärmepumpen, die man dafür einsetzen kann. Dafür brauchen wir mehr Strom. Und wir haben ein zweites Projekt laufen für einen Cracker. Dort sind sehr heiße Rohre, die für die Reaktion beheizt werden auf 858 Grad - heute mit Erdgas, zukünftig gegebenenfalls mit Strom, also Elektrifizierung wird ein wichtiger Teil sein. Ein anderer Teil ist der Wasserstoff und der Ausgangsstoff für die Reaktionen. Damit kann ich zum Beispiel CO2, was ich abscheide, mit Wasserstoff umwandeln zu Methanol und daraus wiederum weitere Produkte herstellen. Und all diese Dinge müssen ineinandergreifen. Was Sie vielleicht dabei sehen ist: Dann brauche ich ein Kraftwerk. Ich brauche auch noch mal ein Backup, wo ich vielleicht Gasturbinen auf Wasserstoffturbinen umrüste. Und diese Dinge müssen ineinandergreifen. Und aus heutiger Sicht werden wir über viele, viele Milliarden reden, die wir da rein investieren müssen. Und deshalb ist es für uns so wichtig, dass diese Produkte sowohl Strom, das ist Netzausbau aus Wasserstoff, dass die Infrastruktur vorhanden ist, weil diese Infrastruktur muss ja auch noch gefüllt werden. Ich brauche also einen riesigen Ausbau erneuerbarer Energien und ich brauche aber auch Wasserstoff in sehr großen Mengen. Also heute haben wir einen Verbrauch oder eine Herstellung von 250.000 Tonnen. Diese Rohre müssen gefüllt sein und auch letztendlich wirtschaftlich, ich sage mal zu angemessenen Preisen, um die Wettbewerbsfähigkeit hier erhalten zu können. Und beides soll jetzt die nächsten 20 Jahre passieren. Und das sind eben große Investitionen bei uns, aber eben auch an anderen Stellen, um die Elektrolyseure aufzubauen oder andere Quellen für klimafreundlichen Wasserstoff zu erschließen. Wir könnten jetzt in die Farbenlehre einsteigen. Es gibt auch den sogenannten blauen Wasserstoff, der günstiger hergestellt werden kann, der auch 95 % weniger CO2-Emissionen hat als der heutige Wasserstoff. Aber Tatsache ist: Wir müssen schnell nach vorne kommen.
Göpel: Das würde ich ganz gerne mal noch zusammenfassen mit den Sektorzielen der Landesregierung. Also wir haben einen riesengroßen Invest vor uns. Wir müssen die Pipelines bauen, wir müssen die Infrastruktur dazu herrichten. Und für mich klingt das immer so nach einem Wenn-dann, also Treppenstufen: Wenn eine Sache erledigt ist, kann so das nächste gemacht werden. Jetzt haben wir aber die Sektorziele der Landesregierung, um die Klimaschutzziele zu erreichen direkt an die Industrie, die ja dann auch eher linear verlaufen. Jetzt nicht zwingend nur ein Konzern, der vielleicht auch mehr Möglichkeiten hat, sondern vor allem kleine und mittelständische, die dann noch mal zusätzlich Personal einstellen müssen, um das alles irgendwie händeln zu können.
Robinius: Am Ende sind das ja auch alles Möglichkeiten. Also wenn wir hier von Investitionen in Infrastruktur reden, dann reden wir auch zum einen, dass wir Wertschöpfung im Land behalten. Und eine Investition ist auch am Ende immer ein Wertschöpfungstreiber. Das heißt also, wenn ich jetzt in die Infrastruktur investiere, ich baue Wasserstoffpipelines, ich brauche Stahl, ich brauche Handwerker, die das entwickeln, also ich habe auch gewisse Chancen. Und wenn wir uns da anschauen, wo in weiten Teilen auch ein Stück weit die Wertschöpfungseffekte auch uns abhandengekommen sind, im Bereich PV beispielsweise, leider auch jetzt in Richtung Wind, dann würde ich sagen, haben wir doch jetzt hier mal eine Chance, auch im Bereich Wasserstoff vielleicht das eine oder andere auch in Deutschland umzusetzen und nutzen zu können. Von daher sind das auch Chancen. Aber in der Tat, es ist eine erhebliche Anforderung an alle. Also es ist ein Transformationsprozess, der auf die Industrie greift, der auf die gesamte Gesellschaft greift. Wir sehen’s ja auch an den Aktivitäten, wo man sich auf Straßen festklebt und andere Punkte, wo man sieht, es erfordert relativ viel in diesem Transformationsprozess, aber hier gilt es halt den geeigneten Rahmen zu finden und dort Unterstützung zu geben, wo man sie braucht. Also wenn ein Mittelständler, der jetzt eine kleine Anzahl an Mitarbeitern hat, produzierendes Gewerbe vielleicht, dass die dann nicht einen Wasserstoffexperten einstellen können, der die Transformation für die übernimmt, ist klar. Aber dort sollen und müssen dann auch Aktivitäten greifen, wie das, was wir eben besprochen haben. Die Koordinierungsstelle, wo man vielleicht dann auch auf Expertise zurückgreifen kann, die einem dann hilft in der eigentlichen Umsetzung.
Riede: Aus meiner Sicht: Die Gefahr der Überforderung ist da. Von der Seite her ist das eine gute Frage, weil im Moment tatsächlich massiv viel auf die Industrie zukommt. Ich gehe da noch mal auf die Transformation ein, die Transformation an sich. Wir haben momentan Ukrainekrieg mit Erdgas-Mangellage, wo wir auch ja alle möglichen Verfahren umstellen, um Erdgas einsparen zu können. Wir haben auch noch weitere Aktivitäten wie die Chemikalienstrategie. Ein riesiger Stretch, die […]-Directive, wo dann tatsächlich noch mal auch für die bisherigen Verfahren noch mal Verschärfungen der Emissionen angegangen werden sollen. Da kommt massiv viel auf uns zu. Und wofür wir plädieren in der Industrie ist tatsächlich: Macht’s einfacher und macht’s pragmatisch. Also insbesondere die Wasserstoff-Gesetzgebung oder Grünstrom-Kriterien, damit man grünen Wasserstoff herstellen können: Wo Zeitgleichheit gefordert wird, wo ich Grünstrom nur erhalten kann, wenn ich einen neuen Windpark in Betrieb nehme. Aber vor allem auch die Zeitgleichheit, also nur, wenn dieser Windpark irgendwo in Norddeutschland weht, dann darf ich produzieren. Das sind alles Kriterien, ganz ehrlich, auch für Fachleute, Experten sehr schwer zu organisieren, nachzuvollziehen. Und es behindert auch. Und unser Thema ist wirklich: Macht’s pragmatisch. Dort, wo wir CO2 einsparen können, gebt uns die Freiheit, dann das tatsächlich auch so umzusetzen. Und das hat auch was zu tun mit Technologieoffenheit. Wenn man auf Wasserstoff sieht: Man kann Wasserstoff auf viele Arten herstellen. Entscheidend ist, dass wir CO2 einsparen, und das möglichst schnell. Das ist unser Plädoyer dazu, weil dieses Thema 2045, es mag noch weit erscheinen, in 20 Jahren. Aber ganz ehrlich, auch aus Investitionssicht: Es ist schon sehr bald da und wir sind jetzt auch raus aus der Zeit, wo man noch erforschen und prüfen und testen. Wir sind jetzt tatsächlich angekommen da, wo wir umsetzen müssen.
Göpel: Herr Riede, ich bleib bei Ihnen. Was müssten aus Ihrer Sicht die Unternehmen in der chemisch-pharmazeutischen Industrie tun, um die Umstellung von Erdgas auf Wasserstoff zu unterstützen oder voranzutreiben? Weil ich denke, nicht jeder hat sich mit dem Thema so intensiv beschäftigt wie Sie. Aber was wären vielleicht so drei Punkte auf Ihrer Checkliste, wo Sie sagen, dass müsste jetzt passieren, damit wir da ein bisschen Zug reinkriegen.
Riede: Die Frage ist immer: von Erdgas aufWasserstoff für welchen Anwendungszweck? Wenn es darum geht, die ich sag mal Beheizung von Prozessen bis zu 100 Grad umzustellen, da würde ich, oder auch Gebäude heizen, da würde ich immer plädieren - und so steht es auch in der Wasserstoffstrategie drin -, in Richtung Wärmepumpen zu gehen. Dort kann man zwar Wasserstoff einsetzen, technisch möglich, aber meines Erachtens nicht sinnvoll. Dann nutzt man den Strom lieber effizient direkt, als über den Wasserstoff zu gehen und dann wieder zu verbrennen. Wir als BASF versuchen das zu nutzen, indem wir für unsere Dampferzeugung bis 2, 300 Grad auch in Richtung Wärmepumpen gehen und direkt elektrifizieren. Für Hochtemperatur-Anwendungen sieht das anders aus, 6, 7, 800 Grad. Dort kann man auch über Wasserstoff reingehen, dort ist irgendwann die Und wir wiederum brauchen den Wasserstoff stofflich. Da gibt es keine Alternative, da brauchen wir Wasserstoff, um das in unsere Moleküle einbauen zu können. Also ich denke mal, es hat damit zu tun, was sind die Alternativen und je nachdem oder was sind die Anwendungsfälle? Und je nach Anwendungsfall gibt es eine bestimmte Technologie, die wir jetzt beschreiten sollten, um eben diese Transformation voranzutreiben.
Göpel: Zum Abschluss meine Frage, Herr Riede, oder zwei Fragen. Herr Riede, Sie haben ja gesagt, in acht Jahren, bis 2030 ungefähr haben wir das so weit. Geben wir noch mal fünf Jahre drauf. Wir sind im Jahr 2035. Wie realistisch ist es, dass 2035 der Wasserstoff der dominierende Stoff sein wird, zum Beispiel gegenüber dem derzeit genutzten Erdgas und zum Beispiel gegenüber dem in der Schifffahrt bevorzugten Ammoniak?
Robinius: Ist natürlich immer schwer, in die Glaskugel zu schauen und ein treffendes Ergebnis zu liefern. Als Zukunftsforscher oder für die techno-ökonomische Energiesystem-Analyse kann man sich an gewissen Trends entlanghangeln und man kann unterstellen, was ist ökonomisch sinnvoll. Aber es gibt auch Elemente, exogene Schocks. Den Krieg in der Ukraine hat so niemand gesehen. Die Abwanderung von Erdgas in diesem, ich sag mal in diesen exogenen Schock begründet, wie wir sie aktuell sehen, hat man so auch nie geglaubt. Für uns war ja Erdgas immer die Brücke, die wir uns gönnen wollten. Das heißt also, ich hoffe ehrlich gesagt, dass wir das schaffen. Ich sehe da auch die Weichen gestellt. Also ich sehe auch, wie Herr Rede eben gesagt hat, auch den politischen Background. Ich sehe es auch in der Industrie, also momentan, es wird ja jetzt, wenn man sich die Erdgaspreise anschaut, jetzt schon vieles wirtschaftlich, wo man einen gewissen CO2-Preis unterstellt hat für die Zukunft, dass man überhaupt dahin kommt. Und ich glaube, wir sind alle so ein Stück weit über dieses Event aufgewacht, das muss man auch mal sehen. Wir haben ja mehrere Vorteile von Wasserstoff. Wir haben zum einen den Beitrag hin zur Energiewende, aber wir haben auch andererseits den Beitrag hin zur Souveränität von Deutschland in der Energieversorgung. Wir werden insgesamt deutlich niedrigere Importquoten haben im Vergleich zu heute, und zum anderen werden wir Wasserstoff auf dem weltweiten Markt beziehen können, der, ich sage mal, nicht über einzelne Systeme geprägt ist, die sich vielleicht nicht unbedingt den demokratischen Rahmenbedingungen so unterwerfen wie wir. Und von daher glaube ich, dass man da insgesamt schon eine gute Chance hat und ich bin schon überzeugt, wenn wir jetzt diesen Pragmatismus, ich mache noch mal das Beispiel Energieterminal, den Pragmatismus wirklich jetzt mal umsetzen und nicht alles versuchen auf Deutsch umzusetzen im Sinne von alles muss perfekt ausgestaltet werden, sondern wir erlauben uns vielleicht auch mal, dass eine Pipeline zwei Jahre unausgelastet ist. Das müssen wir dann halt mal ökonomisch akzeptieren. Immer noch besser, als wenn wir dann sie brauchen und nicht haben. Also ich denke von daher dieser Pragmatismus, wenn wir den jetzt retten, dann werden wir das auch schaffen.
Riede: Die Richtung würde ich auch gehen. 2030, habe ich gesagt, gehe ich davon aus, dass wir einen Pipelineanschluss haben hier Ludwigshafen, in Süddeutschland. Die Pipeline zu füllen mit ausreichenden Mengen muss natürlich auch sichergestellt werden. Und daher glaube ich, wird es dann anlaufen und wir werden in 2035 schon die ersten Effekte auf jeden Fall sehen der Substitution von Erdgas zu Wasserstoff glaube ich wohl. Ob es schon dominierend ist, da bin ich mir unsicher. Vielleicht 40:60, 60:40, wie auch immer. Ich glaube, das wird dann tatsächlich erst im zweiten Teil des Jahrzehnts stattfinden, weil dann überall weltweit die Kapazitäten hochlaufen werden. Es müssen auch die ganzen Transportwege letztendlich funktionieren, die Supply Chain. Ist es dann tatsächlich ein Wasserstofftanker, wird’s über Ammoniak transportiert und dann gibt es wieder ein Cracker an einem der großen Häfen? Also da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Das muss alles jetzt aufgebaut werden und ich vermute, dass man das tatsächlich der dominante Teil Wasserstoff erst im zweiten Teil des Jahrzehnts sieht.
Göpel: Die zweite Frage, auch das Jahr 2035. Inwiefern, glauben Sie, wird dann Rheinland-Pfalz eine Modellregion für Wasserstoff sein oder auch darüber hinaus nur eine Region von vielen, weil ja alle nach Wasserstoff greifen?
Robinius: Es ist schon eine Modellregion, einfach wegen der BASF, um eins zu nennen, bzw auch bezüglich des Mittelstandes. Also man hat schon, ich sage mal spezifische Ausprägungen in Rheinland-Pfalz, die einfach dazu führen werden, dass man eine Modellregion ist und andererseits dann halt die Zielr. Ich sage mal so, in Rheinland-Pfalz wird man fünf Jahre früher sehen, was wir im Rest von Deutschland sehen werden, weil die Ziele ja fünf Jahre vorher sind. Von daher sehe ich da schon einen erhebliche Modellregion-Charakter.
Riede: Also ich habe auch den Eindruck, Rheinland-Pfalz kann da durchaus eine gute Rolle spielen. Ich würde nicht nur BASF nennen, sondern auch Daimler Truck in Wörth, die ja Wasserstoff-LKWs auf den Markt bringen wollen und damit die Mobilität auch an der Stelle umstellen wollen, ganz wichtig. Ein Hauptpunkt ist eigentlich, dass Rheinland-Pfalz mitten in Deutschland liegt und dadurch automatisch ein Stück weit ein Knotenpunkt wird und ich gebe zu, ja mit uns BASF als großer Verbraucher natürlich beste Chancen hat, an diese Netze Anschluss zu finden. Wir sind nah an Frankreich. Auch da ist, glaube ich, Rheinland-Pfalz unterwegs. Also von der Seite her kann man sehr gute Chancen sehen, dass wir da eine besondere Rolle spielen in Deutschland.
Göpel: Herr Robinius, Herr Riede, vielen Dank für das Gespräch. Sie sind ja auf vielen Projekten und mit vielen Projekten auch beschäftigt. Und meine allerletzte Frage löst sich von allem, was wir bisher als Thema hatten. Wenn Sie ein Projekt erfolgreich abgeschlossen haben, Sie sitzen im Zug oder im Auto und dürfen ein Musikstück Ihrer Wahl einschalten, um sich zu freuen oder zu entspannen. Was wäre Ihre spontane Antwort, welches Musikstück Sie einschalten würden?
Riede: Bei mir wäre es Simply Red. Ich war Mittwoch auf einem Konzert und das war ganz prima. Und da fast alle Lieder.
Robinius: Bei mir irgendwas von Phil Collins.
Göpel: Ja, viele Fragen, doch zu wenig Zeit. Und in meinen 30 Minuten will ich wenigstens grob bleiben. Deswegen, liebe Zuhörende, das war eine weitere Folge von Wir. Hear. Zu Gast waren Thomas Riede von der BASF und Martin Robinius von der Energieagentur Umlaut. Wir haben über die Wasserstoff-Modellregion Rheinland-Pfalz gesprochen. Wenn Sie Fragen, Hinweise oder sogar Lob haben, dann senden Sie mir eine Mail an podcast@wir-hier.de. Vielen Dank und bis bald, Ihr Tobias Göpel.
